Bon Pour arrêter de polluer la shoutbox, je lance le référendum d'informaticien.be sur la ratification du Traité. Juste Oui ou Non, pas d'Obiwan ni de réponse nuancée (du moins dans le vote, vous pouvez argumenter, hein ). Il s'agit d'un référendum, soit l'outil démocratique le plus idiot qui soit puisqu'il n'apporte que des réponses simples à des questions qui ne le sont pas.

Je ne vote pas, ne connaissant ni les tenants ni les aboutissants de l'affaire, mais d'une manière générale je n'apprécie pas trop qu'on nous représente un plat à peine réchauffé déjà refusé auparavant.
Et étant un adepte du KISS, ce brol gros, lourd, et complexe ne m'inspire pas trop confiance.

A voté!

Obiwan au pouvoir
Obiwan au pouvoir
Obiwan au pouvoir


http://europa.eu/lisbon_treaty/glance/index_fr.htm

Pour que ça ne se perde pas, un peu de lecture: les liens postés par JC, Philfr et Max:
http://www.ireland.com/newspaper/breaking/2008/0527/breaking67.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/Traité_de_Lisbonne_(2007)
http://www.france.attac.org/spip.php?article7576
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2008/06/peut-on-se-rjou.html

J'ai l'impression que les tenants du non (du moins à gauche) qui se réjouissent du "non" irlandais n'en ont pas bien compris les motivations...
Les Irlandais ont voté "non" parce qu'ils veulent continuer à attirer des muiltinationales en pratiquant un impôt sur les sociétés particulièrement bas (bref en faisant du dumping social) sans qu'on vienne leur reprocher de fausser la concurrence au sein de l'UE.
A la pointe de la campagne pour le "non", on trouve Libertas, un mouvement ultraconservateur et ultralibéral. Grande victoire pour la gauche, y a pas à dire.
J'ai lu les arguments d'ATTAC. Je regrette, mais pour moi, ils sont stupides. Et je pense même qu'ils s'en mordront les doigts parce qu'ils en gardent une image de gamins irresponsables aux yeux d'une partie de leurs sympathisants, dont je suis. En tout cas, à cause de ses positions, ATTAC a perdu pour moi une part de sa crédibilité, c'est ainsi, et je ne suis sans doute pas le seul
A aucun moment, ils ne se posent la question de savoir si c'est mieux sans le Traité (la réponse est non), ils disent que le TCE n'est pas satisfaisant et qu'il faut le renégocier.
Le renégocier... dans le sens qu'ils espèrent? Ben voyons. Quelle naïveté quand on voit avec qui ils doivent se compromettre pour faire passer le "non".
(En fait, je suis injuste: ils se sont posé la question, ils ont conclu qu'il serait plus raisonnable de voter "oui", mais il décident quand même de voter "non" parce qu'il ne sont pas contents... moi j'appelle ça faire un caprice).
On l'a encore vu dans le cas de l'Irlande: quand on interroge dans la rue les partisans du "non", fondamentalement, leur argument, c'est que le TCE (enfin le Traité de Lisbonne maintenant et je suis bien d'accord qu'on n'y a pas changé grand-chose) est trop compliqué, ça doit cacher quelque chose. Ils ont peur de la complexité parce qu'ils ont peur de se faire arnaquer. Moi, ce sont les solutions simplistes qui me font peur. Et quand ovh se réjouit d'un victoire réactionnaire au nom des valeurs de gauche, ça me fait peur aussi.

Moi ce que je ne comprends pas c'est ça : pourquoi faudrait-il voter pour un traité clairement de droite, quasi identique au projet de constitution rejeté en france (et philfr, H2G2, etc. vous y étiez opposés comme moi), pour espérer une europe plus à gauche ?

Bien sûr je ne suis pas naïf et je sais que quoiqu'il arrive les politiciens nous feront une europe de droite, mais c'est leur faciliter la tâche en acceptant tous leurs textes non ? Pourquoi n'est-ce pas bien de se montrer opposés à leurs valeurs ultra-libérale ?

Maintenant que les raisons des irlandais pour le non soient mauvaises, c'est possible, mais ce qui compte c'est le résultat. Ou alors vous voulez dire que justement ce dont vont prendre en compte les politiques c'est les arguments des pro-non, et donc ils vont en conclure que les gens ne veulent pas d'europe pour de mauvaises raisons ? Et pas que les gens, comme nous, sont pour l'europe, mais pour une meilleure europe, c'est-à-dire qui ne soit pas seulement une opportunité d'exploiter les gens encore plus ?

En ce qui me concerne, tu te trompes sur ce point: j'étais pour le "oui" au TCE, même si ce Traité ne plaisait pas outre mesure, c'était déjà mieux que le Traité de Nice.
philfr était pour le "non" Je me demande s'il voit toujours la question sous le même angle

Ah, toutes mes excuses alors

Par contre si tu pouvais à l'occasion développer les questions que j'ai soulevées

C'est bien ça le problème
Les valeurs néolibérales tant décriées dans le TCE étaient déjà dans le Traité de Nice, donc elles sont déjà en application... et elles le resteront grâce au rejet du Traité de Lisbonne, qui bien sûr ne les remettait pas en cause, mais avait d'autres mérites qui, eux, resteront lettre morte.

Edith: bon, je comprends qu'on n'ait pas trop envie de voter pour un Traité qui n'a rien de bien sexy (il était surtout censé faciliter le fonctionnement des institutions), mais espérer qu'en le rejetant on aura un traité plus "social" à la place, c'est vraiment naïf, et le blocage qui s'ensuit ne profite à personne, sauf aux eurosceptiques qui freinent des quatre fers dès que l'Europe fait mine de prendre un dimension plus politique. Le nouveau Traité avait quand même au moins l'avantage d'accorder plus de pouvoir au Parlement.

A voté...

Une décision, même mauvaise, est mieux qu'un immobilisme tout pourri
Et le vote à l'unanimité est une catastrophe à 27

Le problème, selon moi, de ces traités, c'est qu'ils sont tellement lourds et indigestes pour tout le monde que je me demande vraiment à qui profite le crime. Certe le traité de Nice est très loin d'être parfait, mais tenté de faire rentré un nouveau traiter au forcing, sans jamais vouloir ni savoir expliquer aux gens de quoi il retourne, désolé, mais pour moi c'est non. Meme si le traité propsait des améliorations, le principe même de la démocratie devrait faire que les gens devrait être informé de ce pour quoi ils votent, et non pas voter avec leur peur (si le oui/non passe, gare a vous!).

Ne serait-ce que l'aveu du chef d'état irlandais, qui prone le oui de toutes ces forces, de ne pas avoir lu le traité, c'est pour moi affligeant et effrayant. Quel est l'intéret de dirigeants qui n'ont aucune notion de ce qu'ils veulent nous imposer, par un travail auquel ils sont censés avoir participé, des choses qui sont trop incompréhensibles par ces même personnes de la haute voltige politico-économico-sociale?!

Par ailleurs, autant la démocratie directe (et donc les référendums) est une chose formidable, autant si les politiciens faisaient toujours ce que demande le peuple accepte, on aurait toujours la peine de mort, ce n'est pas certain qu'on aurait les mariages homosexuels ni encore moins le droit d'avorter.

Donc je ne fustige pas le gouvernement belge de ne pas avoir demandé notre avis, il faut parfois oser prendre des décisions et tant pis si la foule en délire n'est pas contente. (NDL: dédicace spéciale pour Clandestino, il comprendra )

Edit: je vais pas me faire que des amis

Les référendums, c'est très bien à l'échelon local pour savoir s'il vaut mieux que les poubelles passent le mercredi ou le jeudi. Pour toute question un tant soit peu plus complexe, ça n'apportera jamais de réponse appropriée.

normal, combien de personnes lisent les textes en entier et y comprennent quelque chose

déjà pour un vote sur les poubelles du quartier, certains donneront leur avis sans avoir, alors à l'échelle nationale ...

quand on vote, on choisit des personnes pour nous représenter et prendre les bonnes décisions, non?

Je ne sais pas s'il faut s'enthousiasmer de pouvoir choisir la peste pour guérir de son choléra. À vrai dire, leur traité actuel, je m'en fous.

Je me sentais concerné par le TCE car j'avais l'impression qu'un enjeu important se jouait, et que certaines populations proches de nous allaient être consultées. Cela a eu le mérite d'ouvrir le débat, et forcé de se poser au moins une fois la question de ce que les européens attendent de l'Europe.

Pour ma part, je voudrais des institutions qui fonctionnent bien dans une europe à 50, qui inclurait la Turquie, l'Afrique du Nord, les pays de l'est, etc. La nécessité de la réforme du processus démocratique européen est quelque chose que tout le monde peut comprendre, et que même les Irlandais pourraient accepter. Il faut aussi augmenter les pouvoirs du Parlement européen élu, pour rendre une partie du contrôle aux citoyens, plutôt qu'à des institutions hermétiques (cfr. OGM, REACH, poulet javel...).

Ces deux réformes pourraient être ratifiées bien plus facilement si elles ne faisient pas partie d'un gros package qui contient de quoi mécontenter autant la gauche, que l'extrême droite, que les ultra-conservateurs cathos...

Le non irlandais a pour moi le mérite de répondre comme une baffe à l'arrogance de ceux qui ont cru pouvoir faire passer par la fenêtre ce qu'ils ne sont pas arrivés à faire passer par la porte, sans même se demander s'il n'y avait pas une autre façon de résoudre le problème institutionnel européen. Comme pour le TCE, les raisons des partisans du non sont multiples, mais la meilleure vient de ceux qui disent ne pas comprendre pourquoi ils devaient dire oui. Passer ce cap-là devra se faire avec un texte simple, point barre.


Edit: et comme il n'y a pas Obiwan, je ne vote pas...

J'ai voté "non" parce que ne je n'ai pas pu voter "J'en ai rien à foutre".

Pas sur le fond, qui comporte autant de points positifs que de négatifs, et dont le débat ou la discussion déborde largement du cadre de ce sondage, mais bien sur la forme.

Parce qu'encore une fois, les gouvernements essaient de faire passer en force et une série de conventions et de décisions sans avoir eu l'élémentaire correction d'en présenter tous les ressorts et d'en informer le plus clairement et le plus complètement possibles les principaux intéressés : nous, les européens.

De plus en plus, la politique devient le jeu d'une élite dirigeante (ou qui voudrait se voir comme telle), au services des intérêts commerciaux des métanationales et des lobbies de tous poils. Tant que cette politique ne prendra pas la peine de se recentrer sur ceux qui l'ont portée sur les fonds baptismaux, je ne vois la nécéssité de perdre mon temps à m'y intéresser, puisque de toute manière mon avis, comme celui des millions d'autres qui devraient être écoutés, n'importe pas.

+1 mais ce problème que tu critiques (à juste titre) est aussi inhérent au processus démocratique: à partir du moment où on demande aux citoyens de trancher, les camps opposés s'envoient à la tête des arguments réducteurs et jouent sur les peurs des gens, ce qui brouille le message. Il est inhérent à la classe politique et inhérent aussi aux électeurs.


Il faut croire que ce n'est pas une si bonne raison que ça de dire "non" puisque toi-même tu ne votes pas à mon référendum (et non, pas d'obiwan, dans les référendum)
Mais je comprends bien tes arguments (et non, ça ne justifie pas un non à mes yeux, ni dans ce cas-ci, ni dans le cas du TCE)

Le traité est lourd et compliqué parce que l'Europe est lourde et compliquée et parce que c'est un traité technique. Que ça n'ait rien de folichon, c'est évident. Que les services de la Commission chargés de le "vendre" s'y prennent comme des manches, c'est évident aussi, mais ça n'a rien d'étonnant non plus. Ce sont des fonctionnaires qui croient constituer une élite pour la seule raison qu'ils sont trop bien payés.

C'est moche, mais ça ne vaut pas qu'on s'empêtre dans un immobilisme qui ne profite qu'aux replis identitaires et à l'esprit de clocher.

C'est pas toi qui a obtenu un contrat de la part de ces fonctionnaires trop bien payés?

Vendu